Авторизация
Регистрация

Напомнить пароль

Na-ion. Саморазряд за 3 месяца. Устойчивость к многодневному закорачиванию

В предыдущей статье я не заострял внимание на многочисленных заявлениях рекламщиков о допустимости хранения Na-ion аккумуляторов в состоянии полного разряда «без каких-либо последствий». Более того, это преподносится как одна из главных фич Na-ion. Если оно так и есть на самом деле, то тогда возникает потенциальная возможность относительно безопасной транспортировки и хранения аккумуляторов.
Но есть одно «но». Что такое «полностью разряженный аккумулятор»? Это когда до ~0В? Или разряженный до некого минимально безопасного значения: для Li-ion ~2.5В, для Ni-MH ~1.0В, для Ni-Cd ~0.9В и т.д.?
В этой статье будут представлены результаты опытов по разряду Na-ion «в ноль». Но сначала — информация по саморазряду за 3 месяца.


►►►Внимание! Для тех, кого не интересуют нудные подробности — в конце есть «Заключение».

Напоминалка: краткое содержание 9 части предыдущей статьи про Na-ion
✅ Было куплено по 2 экз. Na-ion типоразмера 18650 двух моделей с заявленными емкостями 1500 мАч («синие») и 1300 мАч («зеленые») Они получили условные обозначения «Na-1500» и «Na-1300».
Производитель Упаковщик один — HAKADI.

✅ Замеры в стандартном для Na-ion режиме 0.5С (заряд)/0.5С (разряд) показали, что реальная емкость «Na-1300» — 1400мАч, а емкость «Na-1500» — 1300мАч.

✅ Отсюда следует, что даташиты «от Shenzhen Zhonghuajia Technology», выложенные на сайте HAKADI — липовые. А сама компания Shenzhen Zhonghuajia Technology оказалась чисто торговой, да еще и является владельцем упаковочного бренда HAKADI.

✅ Апофеозом всей этой нелепицы является то, что
4 шт. «синих» стоили ~1000р.
4 шт. «зеленых» стоили ~800р.
Сейчас цены чутка изменились, но все равно «синие» дороже «зеленых» на сотку.

✅ В общем, все как мы любим и даже больше. Фантазеры из HAKADI переплюнули Великую и Ужасную Лиитокалу с ее разноцветной мимикрией & сходной маркировкой под японцев и корейцев. Ибо тайный смысл всего этого цирка с конями от HAKADI (Shenzhen Zhonghuajia Technology) мне до сих пор совершенно не понятен.


1. Саморазряд за 3 месяца


Экспериментальная часть для предыдущей статьи была закончена в последней декаде ноября 2024. После этого Na-ion аккумуляторы были полностью заряжены до 4.10В током 0.5С (650мА), рекомендуемым подавляющим числом производителей. И в пластиковых коробочках отправлены на хранение при комнатной температуре, 20-25ºС…


… что имеем:
На фото — МС3000 после перемещения аккумуляторов из боксов для хранения в слоты ЗРУ.

После заряда до 4.10В (три месяца назад), напряжение на ячейках в течение первых суток уменьшилась до ~4.00-4.05В. Но тут вклад саморазряда ничтожно мал. Это обычная деполяризация ячеек после отключения нагрузки (заряда).
А вот дальнейшее падение напряжения до 3.93-3.94В — это уже происки саморазряда в процессе хранения. То есть, еще на несколько сотых вольта.
Насколько это существенно?
Замер, сделанный 21.02.2025 [разряд током 0.5С], показал вот такое:
Разряд в 2 этапа — вынужденная мера. Аккумуляторов с рабочим интервалом 1.5...4.1В на рынке ранее не наблюдалось. На моей МС3000 была прошивка V1.18 (2023 г); режимы заряда и разряда для Na-ion там не прописаны***. И не известно когда появятся. Потому как до сих пор не понятно, чего и как там прописывать. Стандарты МЭК для Na-ion пока не выпущены, всё на стадии утрясок и согласований.
*** Прим. В процессе сбора материалов для статьи внезапно выяснилось, что на днях выложена новая прошивка MC3000_Firmware_Update__V1.21. Режим «Na-ion» там уже добавлен. Подобности — ниже.


Для сравнения — аналогичные замеры [0.5С (заряд)/0.5С (разряд)] за 3 месяца до этого:
В сухом остатке:
► для «Na-1300» (которые в реальности ~1400мАч) измеренная емкость уменьшилась на 107...113мАч (7.5...7.9%)
► для «Na-1500» (~1300мАч) измеренная емкость уменьшилась на 76...79мАч (5.8...6.0%)
Если все это пролонгировать на год, то потери можно умножить примерно на 1.5...2.
Вы спросите, а почему сразу не на 4 (12мес./3мес.)? И я отвечу: «я так вижу!»:) дело в том, что любой саморазряд происходит с накоплением продуктов саморазряда в весьма локальных областях протекания оного. Заметный массоперенос по объёму ячейки сильно затруднен, а если продукты саморазряда твердофазные, так и вообще невозможен. Это должно замедлять дальнейшее протекание саморазряда. Но это так, чисто теоретически.
С другой стороны, даже 12-15% за год — это многовато по сравнению с приличным литий-ионом 18650 от «большой пятерки» производителей. Но это не страшно — Na-ion еще в самом начале своего пути. Доработают, допилят, химики добавят «правильных» присадок (ингибиторов саморазряда). И последний момент является единственно полезным действом.

2. Подготовка к первому разряду «в ноль»


Первоначальный план действий (впоследствии откорректированный)

1. Проверки на емкость путем двухэтапных зарядов-разрядов (как выше) не проводить.
Оставить только режим «LTO», который позволяет работать в интервале 1.5...2.9В.
Предположительно, это соответствует 40-45% емкости акку.
В отличии от HAKADI и всяко-разных лиитокал, HiNa считается приличной конторой. Работает под эгидой АН КНР. Выпускает не только готовые аккумуляторы, но и электродные материалы собственной разработки, в т.ч. на продажу другим фабрикам. С другой стороны, этот график для призматика и на 200 Ач. Так что возможны нюансы.
2. Заряд и разряд током 0.5С (650мА).
3. На переразряд — образцы №1 и №3, а №2 и №4 — контрольные.
Логика такого выбора весьма проста. №1 чуть лучше по емкости/энергоемкости, чем №2. А №3 чуть лучше №4. Если №1 и №3 таки удастся усадить переразрядами, то все станет ровно наоборот. Ну или емкости хотя бы сравняются.
3. Первый переразряд — 1 сутки. Второй переразряд — еще 1 сутки (∑ = 2 суток). Посмотреть, что получится и далее действовать по обстоятельствам.


До первого переразряда сделал 10 циклов заряд-разряд 1.5В ⇆ 2.9В.
Колебания величин измеренной емкости симбатны (взаимосвязаны) и являются следствием колебаний температуры в месте проведения измерений.

Двухслотовые держатели для усаживания акку «в ноль» с напаянными резисторами 10Ω, 2Вт
Реальные сопротивления
На один из слотов напаял концы для подключения Флюка в режиме записи напряжения в процессе усаживания

3. Первый переразряд — 1 сутки


После проведения 10-го цикла, закончившегося разрядом до 1.5В, образцы отлежались ~10 часов. За счет деполяризации, напряжение на электродах доползло до 2В. Была включена запись на Флюке с интервалом 1 минута, а №1 и №3 отправились в держатели на переразряд.

Вот так выглядит разрядная кривая U=f(t) первые 16 часов. Кривая I=f(t) выглядит точно так же, только значения по оси ординат нужно поделить на 10. Перфекционисты могут поделить на 9.92.
↯ После 24 ч. напряжение упало до 9.3мВ.

Потом быстро перекинул акку в держатель без резисторов и записал кривую деполяризации. Это 20 часов:
Даже если бы напряжение доросло до 1.5-1.6В (попадание в допустимый для «LTO» интервал 1.5...2.9В) MC3000 все равно отказалась бы работать с усаженными №1 и №3. Дело в том, что все ЗРУ, перед началом работы с акку оценивают ихнее сопротивление по 1-2 разрядным импульсам. Для MC3000 это выглядит примерно так (отсюда):
В случае двух контактов и малых сопротивлений «точность» плюс-минус лапоть, но главный прикол в том, в результате такого «замера» напряжение усаженного акку падает и весьма существенно → вылет ниже 1.5В. Я даже проверил, в данном случае — до 0.85В.

Поэтому №1 и №3 нужно немножко помочь — подтолкнуть вверх по напряжению с помощью нехитрой приблуды:
Дополнительная информация


После этого прогнал 10 циклов заряд-разряд 1.5В ⇆ 2.9В.
В ходе циклирования после переразряда температура в помещении была несколько выше, а колебания оной стали меньше, ибо автор створку окна для проветривания не открывал.
Самое удивительное, что переразряд благотворно сказался на емкости образца №3. Зазор между парами кривых №3 и №4 увеличился. Такого я не ожидал. Отрылись чакры?;)
Потери емкости и энергоемкости у образцов №1 и №3 не зафиксированы. А в случае №3 — даже наоборот.


И тут тут меня торкнуло накатить новейшую прошивку MC3000_Firmware_Update__V1.21, которая уже пару дней лежала скачанная, но я опасался неожиданности в виде окирпичивания единственного вменяемого ЗРУ. А в интернетах сообщений относительно работоспособности Firmware Update V1.21 я не нашел. Теперь они есть.
Тем не менее, решил-таки рискнуть.
Побуждающим мотивом апдейта была исключительно лень. Дело в том, что во всех режимах, кроме «LTO», можно запускать подряд до 99 циклов заряд-разряд (или наоборот). А для «LTO» — только 1 цикл заряд-разряд, потом следующий и т.д. Вся эта бодяга для 10 циклов занимает сутки без малого и то при условии, что непрерывно следишь, записываешь результаты и вручную запускаешь следующий цикл. Поэтому я надеялся, что этот баг устранили. А на добавление режима «Na-ion» я даже не уповал.

По V1.21 у меня 3 новости: одна плохая (первая), а потом две хороших.
1) В режиме «LTO» автоматический запуск до 99 циклов НЕ добавили. Видать, оставили для следующего обновления. Интересно, какая будет версия, ежели предыдущая была V1.18?;)
2) Оказалось, что режим «Na-ion» в V1.21 теперь ДОБАВЛЕН. Позволителен интервал 1.5...4.15В.
3) В «Na-ion» ЕСТЬ возможность запуска до 99 циклов подряд.
Это же праздник какой-то!:)


На радостях прогнал еще 10 циклов заряд-разряд, теперь в режиме 1.5В ⇆ 4.1В.
— Заряд током 650 мА, отсечка — 60 мА
— Пауза 30 мин.
— Разряд током 650 мА.
— Пауза 30 мин.
Расчетное время выполнения одного цикла около 5 ч.; пула из 10 циклов ~50 ч.

В итоге:
Результат принципиально не отличается от такового для диапазона 1.5В ⇆ 2.9В.
Потери емкости и энергоемкости у образцов №1 и №3 не зафиксированы.

Обратите внимание, что на кривых отсутствуют точки, соответствующие десятому циклу. Потому как у меня еще одна новость, четвертая и плохая:
4) В режиме «Na-ion» после успешного завершения крайнего цикла в данном слоте, ЗРУ должно становиться на паузу (по данному слоту), что бы пользователь имел возможность снять информацию по проведенным циклам.
Но этого не происходит. Информация стирается и строка, соответствующая данному слоту, приглашает запустить программу еще раз…
Как говорится, спешка нужна при ловле блох, а не при выкладывании обновлений прошивок.

И еще новость, пятая и хорошая. Надеюсь, последняя.
5) Информацию из МС3000 я таки извлек. Переписал по окончанию пятых циклов, а потом — девятых. Как чувствовал. А утерянные десятые погоду не делают.

4. Второй переразряд — еще 2 суток (∑ = 3 суток)



↯ После 25.5 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 4.71мВ; на обр.№3 (синий) 4.63мВ
↯ После 48 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 1.94мВ; на обр.№3 (синий) 2.20мВ

Еще 10 циклов заряд-разряд, в режиме 1.5В ⇆ 4.1В. Данные по десятому циклу здесь и далее будут утеряны (см. выше).
Потери емкости и энергоемкости у образцов №1 и №3 не зафиксированы.

4. Третий переразряд — еще 4 суток (∑ = 7 суток)



↯ После 24 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 4.18мВ; на обр.№3 (синий) 4.40мВ
↯ После 48 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 1.34мВ; на обр.№3 (синий) 1.53мВ
↯ После 72 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 0.63мВ; на обр.№3 (синий) 0.61мВ
↯ После 96 часов закорачивания:
— на обр.№1 (зеленый) 0.50мВ; на обр.№3 (синий) 0.47мВ
Фото на память — после 96 часов:
Еще 10 циклов заряд-разряд, в режиме 1.5В ⇆ 4.1В.
Потери емкости и энергоемкости у образцов №1 и №3 не зафиксированы.



Осталось проверить, не произошла ли потеря «мощности» №1 и №3, т.е. способности «держать» высокие токи. Но что такое высокие (но не запредельные) токи для подопытных? Даташиты у них фейковые, что было продемонстрировано в предыдущей статье. Поэтому можно воспользоваться сводной табличкой
Из таблички следует, что все, что не больше 3С, должно быть безопасно.
3С для 1300...1500 мАч — это 3.9...4.5 А.
К сожалению, такие токи запредельны для МС3000, даже в случае одиночной ячейки
Поэтому было слеплено вот такое незамысловатое разрядное устройство

Аккумуляторы были заряжены до 4.1В и отлежались ~12 часов.
Потом разряд в течение 40 мин. с записью в память Флюка, потом нудное извлечение данных из памяти и обработка в Экселе.
В результате:
При отсечке 1.50В:
Потери емкости и энергоемкости у образцов №1 и №3 на токах 1С...3С надежно не зафиксированы.

4. Четвертый переразряд — еще N суток (в процессе)



Опять замкнул №1 и №3. Отложил на неопределенный срок. Предположительно — месяц.

Заключение


► Саморазряд за 3 месяца заметный, но не катастрофический:
— для «Na-1300» (которые в реальности ~1400мАч) измеренная емкость уменьшилась на 107...113мАч (7.5...7.9%);
— для «Na-1500» (~1300мАч) измеренная емкость уменьшилась на 76...79мАч (5.8...6.0%).
Это в несколько раз больше, чем у нынешнего вменяемого Li-ion. Но в этом пока нет ничего страшного. Na-ion на рынке только третий год, думаю, позже все утрясется.
В очередной раз предлагаю ознакомиться с каноническим творением от Сони Sony Lithium_Ion_Battery_MSDS, которое было опубликовано через ~10 лет после выхода Li-ion на рынок.
На стр. 16:
Яндекс-перевод (я чуть подправил):
На саморазряд влияют температура хранения и глубина заряда.
Чем ближе батарея к полностью заряженному состоянию и чем выше температура окружающей среды, тем больше будет уменьшаться емкость. При хранении полностью заряженной литий-ионной аккумуляторной батареи она обычно теряет около 10% от ее емкости за три месяца; однако это незначительная величина по сравнению с саморазрядом аккумуляторов со щелочными электролитами, таких как никель-кадмиевые и никель-металлогидридные.***
Прим.*** Энелупы вышли на рынок через несколько лет после того заявления.

►► Циклирование в режиме 1.5В ⇆ 4.1В (0.5С/0.5С) показало, что после переразрядов в течение 1,2 и 4 суток потери емкости и энергоемкости не наблюдается. Минимальное значение напряжения по окончании 4 суток составляло 0.47мВ. Причем, кривая уменьшения напряжения в замкнутом состоянии начинает явно выполаживаться. Поэтому разряжать в течение недели скорее всего не имеет смысла. Для полноты картины надо попробовать подержать хотя бы месяц.

В далеком прошлом было проведено аналогичное исследование Глубокий переразряд Li-ion на примере Sony-Murata US18650VTC6. US18650VTC6 были нулёвые. Ячейки Li-ion показали чувствительность к закорачиванию через такие же резисторы 10Ω.

►►► Разряд через сопротивление 1Ω (начальный ток около 4А) тоже не показал наличие деградации у образцов, подвергшихся длительным глубоким переразрядам.

Всего доброго.
Добавить в избранное
+123 +162
свернутьразвернуть
Комментарии (202)
RSS
+
avatar
+12
  • Kwasti
  • 12 марта 2025, 08:42
Почему то очень долго идёт прогресс в области накопительной энергии. Лет 15 слежу за этим — в принципе ничего не изменилось. Когда будет аккумулятор с размером в спичечный коробок для электрокара?
+
avatar
+27
  • nsn
  • 12 марта 2025, 09:17
Когда нуклоны будут размером с электрон.
+
avatar
0
  • a115
  • 12 марта 2025, 09:21
Этого не будет никогда, по-крайней мере при сохранении системы. А так, просто для сведения, было и намного лучше — посмотрите Крамола «Ядерная батарейка и др...».
+
avatar
+27
  • Axl
  • 12 марта 2025, 10:38
Ссылаться на крамолу это зашквар
+
avatar
+3
  • Td1717
  • 12 марта 2025, 09:22
Китайцы выкатили технологию на радраспаде изотопа C14. В формате коробки спичек и уже вечную. Но пока, увы, ценой с самосвал. Подождём ещё лет 15)
+
avatar
+21
  • Qurdi
  • 12 марта 2025, 09:28
Потом помрём, и нас это перестанет волновать.
+
avatar
+2
а подсветка ведь в гробу должна работать долго, как в видеокарте чтобы
+
avatar
0
  • Horus
  • 12 марта 2025, 19:27
Никакая подсветка не будет работать достаточно долго. Так что без разницы.
+
avatar
0
А если солнечнын батареи на памятник вывести, а аккум аккуратно в ногах положить?
И вообще то по хорошей традиции нужно класть
дорогую мобилу с собой, вдруг это летаргический сон?
+
avatar
+2
  • IRO
  • 13 марта 2025, 13:05
тритий… :)
+
avatar
+12
И с выходной мощностью в миливатты.
+
avatar
+13
  • Horus
  • 12 марта 2025, 12:04
Когда будет аккумулятор с размером в спичечный коробок для электрокара?
А знаете как будет весело если такой спичечный коробок случайно коротнуть пошарив в кармане?
+
avatar
+5
  • vlo
  • 12 марта 2025, 15:23
рановато делить шкуру неродившегося медведя.
+
avatar
+3
  • Horus
  • 12 марта 2025, 15:38
Это и есть одна из причин почему такие аккумуляторы не создаются — они небезопасны. В принципе такая концентрация энергии в малом объёме даёт проблемы. Возгорания аккумуляторов уже происходят, а будут взрывы.
+
avatar
+18
  • vlo
  • 12 марта 2025, 15:44
единственная причина, почему они не создаются — невозможность их создания (в лучшем случае на современном уровне знаний, но вполне вероятно что и в принципе).
+
avatar
+1
  • Horus
  • 12 марта 2025, 15:51
Иной раз даже позавидуешь людям, мир которых так прост.
+
avatar
0
del
+
avatar
+3
  • Lvenok
  • 13 марта 2025, 01:41
На Хабре был ряд статей о порог емкости энергии в единицу массы, в которое уперлось человечества практически во всех видах энергии.
О, ниже написали уже про цивизацию пружин
+
avatar
+7
  • vismyk
  • 13 марта 2025, 05:38
Порог ёмкости энергии в единицу массы описывается формулой e=mc². Человечество не то что не упёрлось в этот порог, а до него ещё топать и топать… ;)
+
avatar
0
Проблема с практической реализацией. Пока что для извлечения нескольких процентов от этого mc^2 приходится строить ядерные реакторы со всей сопутствующей обвязкой.
+
avatar
0
Малых долей процента тащемта. А с аннигиляцией проблема в том, что антиматерия не растёт на деревьях, её приходится добывать вручную затратами энергии. Всякие нюансы вроде выхода большей части энергии плохоуловимым излучением — уже так, мелочи.
+
avatar
-1
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 20:44
Оно плохо уловимо и разрушительно в придачу.
Вместо аннигиляции проще сделать черную дыру небольшую, на 10 млн. тонн размером в нанометр. Она будет светить излучением Хоккинга может миллион лет, потом свечение усилится по экспоненте и она взорвется. Но можно подкармливать обычной материей чтобы масса была стабильной как-то и тогда будет вечный источник энергии, преобразователь материи в излучение.
+
avatar
-1
Гнусно вредительно скорее. Разрушение иногда тоже польза, и как минимум физический процесс.
У чёрных дыр же обратно встаёт проблема извлечения энергии с достаточной мощностью. То есть сама дыра может быть микроскопической, но от неё или излучения чуть, или для его использования всё равно нужен «реактор» размером с небольшую гору. И снова мелочи — кормёжной материей в тот нанометр ещё попасть надо. А то чёрные дыры чуть меньшего размера через обычную материю тупо проваливаются без сопротивления.
+
avatar
+2
можно подкармливать обычной материей чтобы масса была стабильной как-то и тогда будет вечный источник энергии, преобразователь материи в излучение.
и вопрос утилизации мусора решится заодно ;)
+
avatar
0
  • vismyk
  • 14 марта 2025, 19:14
антиматерия не растёт на деревьях, её приходится добывать вручную затратами энергии
Бывают относительно «природные» изотопы с бета+ распадом, например, натрий-22 и калий-39 что ли. Урана-235 так-то тоже мало, но трудо(энерго)-затраты на его добычу и обогащение себя оправдывают же…
+
avatar
0
  • chas2
  • 15 марта 2025, 05:07
Урана-235
Он не имеет бета+ распад! А калий 39 СТАБИПЕН!
+
avatar
0
  • vismyk
  • 15 марта 2025, 11:42
Я давно не студент чтобы все константы помнить! :-D Потому и написал «что ли», что на память уже не надеюсь. Да и не на ядерного физика я учился. ;) Но факт в том, что изотопы такие есть => антиматерию таки не только в реакторах/ускорителях найти можно…
+
avatar
+2
  • INN36
  • 15 марта 2025, 15:24
антиматерию таки не только в реакторах/ускорителях найти можно…
… и хранить в боксах из антиматерии)
+
avatar
+1
  • oleg235
  • 13 марта 2025, 07:19
Возгорания аккумуляторов уже происходят, а будут взрывы.
Замечательно. Дайте два. Будем делать дроны, которым не нужна отдельная боевая часть.
+
avatar
+2
Здравствуйте: противокорабельная ракета. Кумулятивная боеголовка лишь надкусывает обшивку, а за ней вламывается корпус ракеты с остатками топлива.
+
avatar
0
  • oleg235
  • 13 марта 2025, 21:45
Это же классика, это знать надо!
Выброшенный воздухом из носителя, каждый «Лилипут», словно вылупившийся из яйца ящер-гигант, начал тихое погружение в бездну морскую, и, хотя глубины океана в этих местах были неизвестны, для них не имело значения, где начинается дно: в пяти километрах или в пятнадцати, они не собирались его достигать, их стезя проходила на глубине тысяча пятьсот метров, недостижимой для лодок и любых других управляемых человеком аппаратов. Не обнаруженные никем, они погрузились и уже здесь, в царстве мрака, инициировали реакторы. Их размеры мало отличались от габаритов родивших их кораблей. Эти длиннющие пятидесятиметровые сигары диаметром два метра имели прекрасные ходовые качества и полную автономию. Особенность их конструкции заключалась в том, что двигатель являл собой одновременно и взрыватель. Реактор по команде мог пойти вразнос
+
avatar
+5
туристический газовый баллон при некоторых условиях может взорваться с не менее плачевными последствиями. И тем не менее, делают же?
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 15:52
Ну как, делают. Баллоны так же как мощные аккумуляторы нельзя возить в самолёте, а если масса газа 500+г, нельзя возить и в поезде, по крайней мере у нас. Это при том, что взорвать баллон посложнее чем коротнуть аккумулятор. А энергия в баллоне побольше чем в современном аккумуляторе, но таки и меньше тех аккумуляторов, которые можно производить уже сегодня если снизить требования к стабильности. И прямо очень сильно меньше чем у того воображаемого аккумулятора с мощностью автомобильного в кармане. Тот точно легко потягается с ручной гранатой.
+
avatar
-1
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 20:45
В гранате не много энергии, но она высвобождается мгновенно. А много энергии туда уместить не так просто.
+
avatar
0
  • Horus
  • 14 марта 2025, 00:29
Так я и говорю не про энергонаполненность как таковую, а как раз про разрушительное действие. И уточню, всё-таки в гранате не мгновенное высвобождение энергии. Тут у нас тоже сначала спичечный коробок высвобождает энергию замыкания, и переводит её в тепловую, а так как отвести её достаточно быстро нельзя, то разогревается сам. Следующий этап таки взрыв.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 14 марта 2025, 20:34
Нету там взрыва, для взрыва настоящего нужно чтобы горение проходило на скорости 10 км/с, мгновенно высвобождалась энергия и формировалась ударная волна. Тут быстрое горение, что тоже разрушительно, но не настолько. Будет высокая температура и дым, но нет главного, ударной волны и осолков.
+
avatar
0
  • Horus
  • 14 марта 2025, 22:30
Настоящий взрыв это и есть быстрое горение, это я ещё с экзаменов по взрывчатых веществам помню, хотя казалось бы, сколько лет прошло. Ну и ударная волна и осколки это не обязательные эффекты. Хотя в данном случае какая-то ударная волна и будет. Ведь внутри жёсткой оболочки аккумулятора литий (или что там будет) очень быстро разогреется до температуры испарения — там всего 1400 градусов, аккум электрокара с разогреванием этак 200 грамм вещества до этой температуры точно справится. Будет ли сразу после этого подрыв этого облачка не знаю, но вообще при температуре горения 1300 градусов очень вероятно что рванёт ещё и а-ля термобарический боеприпас, принцип там тот же — первым зарядом распылить облако горючего вещества, а вторым будет оно само.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 15 марта 2025, 18:06
Не настоящий это взрыв, так как бризантность будет ноль
ru.wikipedia.org/wiki/Бризантность
Бриза́нтность (через нем. brisant от фр. brisance от briser «ломать, разбивать»[1]) — характеристика взрывчатого вещества (ВВ), мера его способности к местному дробящему воздействию на среду, в которой происходит взрыв.
Бризантность зависит от состава взрывчатого вещества, его плотности, физического состояния, степени измельчения. Как правило, бризантность возрастает с увеличением плотности и скорости детонации ВВ.
Наиболее простым и распространённым является проба Гесса. Этот способ в Российской Федерации используется для промышленных ВВ как стандартный по ГОСТ 5984—99[2]. Испытание проводят путём подрыва заряда массой 50 граммов, заряд располагается сверху на тонком стальном диске, в свою очередь диск установлен сверху на свинцовом цилиндре диаметром 40 мм и высотой 60 мм. После подрыва заряда измеряется уменьшение высоты свинцового цилиндра. Разность между средними высотами цилиндра до и после взрыва является мерой бризантности ВВ. Традиционно измеряется в миллиметрах.
Тротил — 16,5 мм
Аммонит скальный № 1 прессованный — 22 мм
Аммонит № 6ЖВ — 14—17 мм
Аммонал — 16 мм
Гексоген — оценивается в 24 мм (разбивает свинцовый цилиндр)
Этиленгликольдинитрат — оценивается в 30 мм (разбивает свинцовый цилиндр)
На Ютубе есть ролики с пробоем заряженного аккумулятора, ну горят они как фейерверк, или ракетный двигатель. В аккумуляторах защита от взрыва есть, предохранительный клапан, его выдавливает и аккумулятор превращается в фейерверк или ракетный двигатель, иногда улетает на несколько метров. Большие аккумуляторы под тонну весом как у Теслы могут сутками гореть, один аккумулятор выгорает, загорается другой и так поочередно все сгорают. Чтобы прервать процесс тушат водой обычной, горящую ячейку так не потушить, но вода заберет избыточное тепло и следующая ячейка не загорается. Тоже есть ролики, подеъезжает манипулятор и всю Теслу опускают в емкость с водой. Взрыва не боятся, то есть аккумулятор весом в тонну безопаснее 50-100 грамм тротила который взрывается по настоящему.
Еще есть кадры как горел завод в Южной Корее с тоннами аккумуляторов, видно и начало пожара и сам пожар. Загорелся один аккумулятор из многих тысяч в картонной коробке и поджог остальные, взрыва не было, только задымление. Первую минуту пытались потушить, потом сотрудники побежали.
+
avatar
+1
  • Horus
  • 15 марта 2025, 20:44
Не настоящий это взрыв, так как бризантность будет ноль
А специалисты-то по взрывчатым веществам которым я сдавал и до сих пор не знают. Хорошо что у нас есть вы с википедией и возможностью приносить статьи с определениями где нет никаких описаний, почему именно вы определили бризантность ноль.
На Ютубе есть ролики с пробоем заряженного аккумулятора, ну горят они как фейерверк, или ракетный двигатель.
Не та энергоёмкость у потребительских аккумуляторов.
В аккумуляторах защита от взрыва есть, предохранительный клапан
В маленьких и это не нужно. Потому что энергии мало, не рванёт.
Взрыва не боятся, то есть аккумулятор весом в тонну безопаснее 50-100 грамм тротила который взрывается по настоящему.
Вот потому и безопаснее, что весом в тонну.

Понимаю, что имею нуль шансов что-то объяснить. Но разница между взрывной реакцией и обычной лишь скорость протекания. И если масса с объёмом становится меньше, а энергии в них запасается столько же, то концентрация энергии, и значит и скорость реакции возрастают.

Ну и для внимательных бонус — www.youtube.com/watch?v=oBKfirvMloo&ab_channel=%D0%A1%D0%90%D0%9F%D0%81%D0%A057.SAPER57 так горит тринитротолуол если его специально не взрывать. Бризантность, хм, «ноль».
+
avatar
0
  • sim31r
  • 15 марта 2025, 22:40
почему именно вы определили бризантность ноль
Ну пусть не 0, а 0.0001 разницы нет, разве что вам спор ради спора устроить ))

Потому что энергии мало, не рванёт.
Энергии много, сравнимо с взрывчаткой
— Литий-ионный аккумулятор: ~0.54-0.9 МДж/кг
— Порох: ~3 МДж/кг
— Гексоген: ~5.2 МДж/кг


Понимаю, что имею нуль шансов что-то объяснить. Но разница между взрывной реакцией и обычной лишь скорость протекания.
Вы пошли по второму кругу своими словами объяснять термин «бризантность», изобретать велосипед конечно весело.

то концентрация энергии, и значит и скорость реакции возрастают
Не всё так просто. Вот примеры веществ которые выделяют много энергии, но не взрываются почти, то есть бризантность низкая:

Вещества, которые выделяют много энергии при быстром горении, но обладают низкой бризантностью (не детонируют, а горят), можно разделить на несколько категорий:
1. Пороха (метательные взрывчатые вещества)

Они предназначены для быстрого горения, а не детонации, и выделяют большое количество газов и тепла для создания давления (например, для метания снарядов):

Чёрный порох (селитра + уголь + сера):

Скорость горения: 300–400 м/с (для сравнения: скорость детонации ТНТ — 6900 м/с).

Энергия: ~3 МДж/кг.

Применение: пиротехника, старинные огнестрельные системы.

Бездымный порох (нитроцеллюлоза или нитроглицерин + стабилизаторы):

Скорость горения: до 1000 м/с.

Энергия: 4–5 МДж/кг.

Применение: современные патроны, артиллерия.

2. Термитные смеси

Состав: металлический порошок (алюминий, магний) + оксид металла (например, Fe₃O₄).

Энергия: до 4 МДж/кг.

Особенности:

Выделяют огромное количество тепла (до 2500°C), но горят, а не взрываются.

Низкая бризантность из-за отсутствия газообразных продуктов.

Применение: сварка рельсов, разрушение металлических конструкций.

3. Топливно-воздушные смеси (ТВС)

Примеры: аэрозольные смеси алюминиевой пыли, угольной пыли или жидкого топлива с воздухом.

Энергия: до 10 МДж/кг (для алюминия).

Особенности:

Быстрое горение с образованием ударной волны, но без классической детонации.

Используются в объемно-детонирующих боеприпасах (ВАП).

4. Низкобризантные взрывчатые вещества (ВВ)

Примеры:

Аммиачная селитра (ANFO):

Скорость детонации: 2500–4500 м/с (ниже, чем у ТНТ).

Энергия: ~3.7 МДж/кг.

Применение: горное дело, где требуется не дробление, а выброс породы.

Пиротехнические составы (например, на основе перхлоратов):

Горят с выделением света и тепла, но без разрушительной ударной волны.

5. Горючие металлы

Алюминиевая пудра или магниевая стружка:

Энергия: до 31 МДж/кг (для алюминия).

Особенности: быстрое окисление с выделением тепла, но без детонации.

Применение: ракетное топливо, пиротехника.

Ключевые отличия от бризантных ВВ:

Низкая скорость реакции: горение происходит за миллисекунды, а не микросекунды (как при детонации).

Отсутствие ударной волны: энергия выделяется в форме тепла и газов, а не механического разрушения.

Управляемость: такие вещества можно использовать в контролируемых условиях (например, в двигателях или пиротехнике).

Примеры применения:

Военное дело: метание снарядов (пороха), объемные взрывы (ТВС).

Промышленность: сварка (термит), взрывные работы в шахтах (ANFO).

Пиротехника: фейерверки, сигнальные ракеты.
Ваше видео вообще о другом, некоторые вещества требуют детонатора (нитроглицерин тоже). А некоторые вступают в реакцию от огня, как порох. В видео пошла другая химическая реакция, горение с использованием кислорода воздуха, энергии может и больше выделится, так как окислитель внешний, а не внутренний.
+
avatar
0
  • Horus
  • 16 марта 2025, 10:01
Вы пошли по второму кругу своими словами объяснять термин «бризантность», изобретать велосипед конечно весело.
Я же говорил, что шансов что-то объяснить тут нет. Человек услышал один термин из десятка тех которыми обычно оперируют в оценке потенциала боеприпаса и всё, теперь в голову остальные типа хотя бы фугасности или температуры взрыва больше не помещаются.

Энергии много, сравнимо с взрывчаткой
— Литий-ионный аккумулятор: ~0.54-0.9 МДж/кг
— Гексоген: ~5.2 МДж/кг
Почему вы не смотрите в то что цитируете хотя бы? В четыре-пять раз больше энергии это и будет близко к тому же толу. При этом температура с повышением количества энергии будет как вы думаете, ниже или выше? А экзотермические реакции при повышении их температуры проходят медленнее, или быстрее? А бризантность раз уж вы про неё слышали, повышается или понижается если у вас скорость детонации возрастает? Давайте вы разок не просто принесёте текст, а попробуете его понять.

На сладкое — суметь прочитать до конца свою цитату аж до строчки
Военное дело: метание снарядов (пороха), объемные взрывы (ТВС).
И затем прочитать наконец вот этот комментарий: mysku.club/blog/misc/102473.html#comment4626656

В котором описывается действие.
+
avatar
-2
  • sim31r
  • 18 марта 2025, 10:18
В четыре-пять раз больше энергии это и будет близко к тому же толу.
Вообще не важно, в Тесле тонна аккумуляторов, но они не взрываются ни как тол, ни как порох если перевести их в тротиловый эквивалент 1000 кг в 200 кг тротила.
По энергии любые ВВ переводят в тротиловый эквивалент. Даже 0.1 кг взрывчатки десятки человек вокруг может убить, потому что бризантность высокая. А у литий ионных аккумуляторов бризантность 0, и 1000 кг аккумуляторов безопасней чем 50 грамм обычной взрывчатки.
То есть взрыв и горение принципиально разные вещи.
Человек услышал один термин из десятка тех которыми обычно оперируют в оценке потенциала боеприпаса и всё
Какие еще? Наполнение поражающими элементами? Кумулятивный эффект медной воронкой? Вы наверное знаете много умных слов, но они тут не нужны. Вы по сути пытаетесь доказать что ячейка 18650 взрывается круче противотанковой мины, но это не так. Спор начался с того что вы фантазии расписали свои, но это не так, а очень поверхностно
Настоящий взрыв это и есть быстрое горение, это я ещё с экзаменов по взрывчатых веществам помню, хотя казалось бы, сколько лет прошло. Ну и ударная волна и осколки это не обязательные эффекты. Хотя в данном случае какая-то ударная волна и будет. Ведь внутри жёсткой оболочки аккумулятора литий (или что там будет) очень быстро разогреется до температуры испарения — там всего 1400 градусов, аккум электрокара с разогреванием этак 200 грамм вещества до этой температуры точно справится. Будет ли сразу после этого подрыв этого облачка не знаю, но вообще при температуре горения 1300 градусов очень вероятно что рванёт ещё и а-ля термобарический боеприпас, принцип там тот же — первым зарядом распылить облако горючего вещества, а вторым будет оно само.
+
avatar
+1
  • Horus
  • 18 марта 2025, 19:52
Вообще не важно, в Тесле тонна аккумуляторов, но они не взрываются
Я уже отвечал на это… Ладно вы не можете то что я пишу прочитать, но вы даже что сами писали не помните. Извините, но как бы ни жгло желание спорить с явной неправотой в сети, на каком-то этапе это надо прекращать.
+
avatar
-1
  • sim31r
  • 19 марта 2025, 09:50
звините, но как бы ни жгло желание спорить с явной неправотой в сети, на каком-то этапе это надо прекращать.
Это желание самоутвердится при полном незнании предмета обсуждения. Во всех сообщениях вы пытаетесь самоутвердится переходя на личности по возможности и обсирая Википедию и прочие цитаты (Deep Seek я поспрашивал для длинного текста чтобы руками не набирать), очень токсичный тип. А потом еще и дверью хлопнул, типа вот я какой, это к психологам уже, так пукнуть в лужу еще уметь надо ))
+
avatar
0
  • Maik-66
  • 19 марта 2025, 16:44
А если совместить?
Коротнуть аккумулятор об газовый баллон.
+
avatar
+1
  • Horus
  • 20 марта 2025, 23:21
А Вы затейник.

Ещё алюминиевой крошкой припудрить.
+
avatar
+1
так в какой-то серии терминатора показывали же
+
avatar
0
ламптестер уже запалил аккум в своих штанах, будучи в аэропорту. ничего не поменяется в общем и целом.
+
avatar
+4
  • vismyk
  • 12 марта 2025, 14:31
Когда будет аккумулятор с размером в спичечный коробок для электрокара?
Не раньше, чем термин «терроризм» останется только в словарях/энциклопедиях… :/
+
avatar
0
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:16
А какая проблема с терроризмом? По статистике от терроризма страдает 10 человек в год, от ДТП 10 000 человек в год. Останутся непредумышленные ЧП. Много энергии опасно.
+
avatar
0
Как говаривал небезызвестный Чувак — «оружие не убивает людей, людей убиваю я!»
Из спичечного коробка же для начала крайне сложно получить не энергию, а нужную электрокару мощность.
+
avatar
+4
  • vismyk
  • 13 марта 2025, 05:40
Энергии, эквивалентной массе спичечного коробка, электрокару хватит на весь срок эксплуатации. ;) Но ещё не придуман способ безопасного извлечения этой энергии… :/
+
avatar
+3
хватит на весь срок эксплуатации.
Подожги человека, и ему будет тепло до конца жизни…
+
avatar
-1
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 20:48
Легко, сжать коробок до размера ядра атома и он превратится в черную дыру. Черная дыра такого размера имеет сильный градиент гравитации и порождает пары частица-античастица на своей границе, одна частица внутрь проваливается, другая улетает. Чем меньше масса черной дыры, тем сильнее светит. Удобнее всего черная дыра на 10 млн. тонн, светит не сильно ярко и стабильно.
+
avatar
+7
  • tmp
  • 12 марта 2025, 17:40
Когда будет аккумулятор с размером в спичечный коробок для электрокара?
Ответ — никогда. Предел практически достигнут и нет способов получить больше. На Хабре есть хороший цикл статей «Цивилизация Пружин». Как не меняй принцип хранения энергии ничего лучше не получишь.

habr.com/ru/articles/438414/
+
avatar
+3
  • Qurdi
  • 12 марта 2025, 17:59
До предела e=mc^2 ещё далеко.
+
avatar
0
Вопрос в его достижимости в металле. Автор вот считает, что он, вероятно, принципиально недостижим.
+
avatar
0
Ну заводная машинка же ездит. Пружину подлиннее- и вперёд- колесить по цехам?
+
avatar
0
  • UWU
  • 12 марта 2025, 18:40
Ответ — никогда. Предел практически достигнут и нет способов получить больше.
Никогда не говори никогда. Даже e=mc^2 не предел.
Цивилизации пока находится в технологическом тупике в этом вопросе.
Вопрос решится, но предсказывать как и когда сейчас невозможно.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 20:49
Тем более что это будет другое общество и не совсем люди уже.
+
avatar
0
  • qzsev
  • 16 марта 2025, 13:35
Вопрос решится, но предсказывать как и когда сейчас невозможно.
А возможно, уже решен; только результат секретный, пока.

Удивительное рядом, но оно — запрещено. ©
+
avatar
+2
  • djdff
  • 12 марта 2025, 20:26
ну лион это вполне себе не плохой шаг вперед был.
а по поводу когда, вопрос не правильный, так как технологии скорее всего уйдут не в накопление а в производство (компактное)
но мы до этого скорее всего не доживем.
+
avatar
+2
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:22
Вообще-то есть изменения. Вот ссылка, там график есть: www.ufinebattery.com/blog/a-complete-history-of-lithium-ion-batteries/
За «пятнадцать лет» ыуть лне в полтора раза.

Ну и, собственно, спичечный коробок электрокару на фиг не нужен, ему и текущие размеры плюс-минус годятся, проблема скорее в стоимости. А спичечные коробки — это к летательным аппаратам куда-то. В принципе везде, кроме чего-то летающего (и чуть-чуть — носимого) вопрос в цене в основном.
+
avatar
+1
  • Exmel
  • 13 марта 2025, 07:19
Электрокарам это тоже крайне полезно. Во-первых, чем меньше масса, тем больше проедешь на одной и той же емкости акб. Во-вторых, поставив 2-3-4-5-10-20 таких коробков, можно кардинально увеличить суммарную емкость акб, а с текущей акб во всё брюхо так уже не разгонишься. Ну и в-третьих, если акб миниатюрная, то при тех же габаритах кузова в салоне будет больше пространства.
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 марта 2025, 13:01
Приятно было бы — да, критично — нет. И, насколько я помню, уж с разгоном у электрокаров проблем никаких. А если вы о дальности — то, опять же, если мы о масс-маркете — там нет дальних поездок. Грубо говоря, там не спичечный коробок, а увеличенная вдвое эффективность перекроет все практические потребности.
+
avatar
0
Во-первых, чем меньше масса, тем больше проедешь на одной и той же емкости акб.
Да, но не принципиально. У современных легковушек всё равно мёртвая масса в тонну-полторы, и абсолютно бесполезный длинный капот. Можно было делать вагончики, чтобы полезный объём был над всей площадью шасси с батареей, но не делают же. Экономия пусть даже четверти от общей массы приятна, но кардинально не меняет ничего.
+
avatar
+5
капот — часть пассивной безопасности
+
avatar
+1
Небеззаменимая однако часть. Существуют и компактные смарты-матизы, и чисто автобусы с мотором под сиденьем. А электрички упорно делают с закосом под илитный седан стримительно литящего профиля.
+
avatar
0
Не во всех странах носятся, как у нас. Где-то так… неторопливо.
+
avatar
+16
Это супер обзор, такой нужно в серьезных научных журналах печатать.
+
avatar
+7
Не в научных, в научно-практических (журналы для радиоэлектронщиков, короче). Причём даже как вариант чтобы журнал и платил за статью. Ну или хотя бы просто размещал вместо всякого бреда, а то я на днях читал про то что неонки использовать в индикации проще чем светодиоды (в 230 В включается проще).
Иначе такое «занудство» выглядит жутко :) это не обзор вовсе, а окр «солянка»
+
avatar
+3
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:17
Ну в принципе неонки могут выше КПД иметь, так как светодиод с резистрром 99% энергии теряет на резисторе. Неонка более высоковольтная и тут плюс в этом.
+
avatar
0
Неонки действительно гораздо лучше подходят для индикации напряжения в розетке, чем светодиод. Но не писать же про это статьи в журналы :) преподнося как ноу-хау
+
avatar
+1
так выросло поколение которое скоро и про лампочки накаливания забудет, а тут неонки какие-то… ну и по нормальному светодиод в розетку запихнуть это действительно не так просто, нужно как минимум встречно-параллельно диод добавить и не на резисторе гасить лишнее напряжение а на конденсаторе. а неонке один резистор нужен, да и то наверно не всегда
+
avatar
+1
Даже в журнале радио описывали как включать светодиоды в сеть, кажется. И действительно, ал307 еще выдерживали и без встречно-параллельного диода, более новые — нет.
А неонки в чайниках повсеместно, например, используются до сих пор
+
avatar
0
  • sim31r
  • 18 марта 2025, 10:22
У меня в обзоре удлиннитель из Фикспрайса где светодиод включили как неонку без диода, КПД упал еще в 2 раза соответственно и резистор грелся. Светодиоду все равно, вероятно он работал с утечкой в обратном включении как стабилитрон. Параметр не документированный но так работать наверное все могут.
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:24
Это крутой обзор, которого не должно быть. Догадаетесь, почему?
+
avatar
-11
  • a115
  • 12 марта 2025, 09:11
+
avatar
+17
  • ABATAPA
  • 12 марта 2025, 09:16
Да-да, производитель знает хуже, чем некий не очень грамотный kasyan в поверхностном видео.
+
avatar
-11
  • a115
  • 12 марта 2025, 09:28
+
avatar
+10
  • ploop
  • 12 марта 2025, 11:20
по LED-лампам — тоже верите в 50000 часов наработки?
По светодиодам — да. По лампам (как устройству) никто 50000 никогда не обещал. Дают гарантию на несколько лет и всё.
+
avatar
+4
  • a115
  • 12 марта 2025, 15:36
Такие громкие заявы типа «никто… никогда» делают, обычно, люди с манечкой величия, под этим «никто» подразумевая себя, любимого.
Из принципа — посажу и Вас на землю:
По светодиодам — да
А то в лампах не они главная причина выхода из строя. Ну, да бог с ним — ловите — Срок службы (только LED), ч 3000. А это — нет и полгода, а Вы — «Дают гарантию на несколько лет и всё». А гарантия там, обратите внимание, «36 месяцев официальной гарантии от производителя» — от того самого «производитель», который «знает хуже».
Это раз!
Два
По лампам (как устройству) никто 50000 никогда не обещал
Вот Вам и «никто… никогда». Кстати, раньше они вовсю это писали, а сейчас приуныли, видимо возвраты своё сделали, и маркетологи стали напирать на Ra (CRI).
+
avatar
+8
  • ploop
  • 12 марта 2025, 16:16
Ууу… как всё запущено. Извините, но устраивать разборки мне не интересно. Тем более сравнивать товары и маркетинг другого государства, из которого даже ссылки посмотреть не могу.

А что любой светодиод проработает 50к и больше в нормальных режимах — я уверен.
+
avatar
0
  • vlo
  • 12 марта 2025, 17:15
у нас последнее время пишут поскромнее, в пределах 30-35к. но что это принципиально меняет?
+
avatar
0
  • ser
  • 12 марта 2025, 16:29
бедолаги…
+
avatar
-1
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:32
Да потому что на практике никому не нужны ни 50000 часов, ни 30000 — они там по другим причинам помрут или будут выброшены в любом случае, а стоимость выйдет такая, что никто брать не будет. Тем более, что подобное в принципе нереально уместить в «лампочку кузьмича» с E24 цоколем в хоть как-то разумных габаритах. А вот на Ra растёт спрос, и это радует — доходит понемногу. Глядишь, ещё через десять лет узнают, что есть белый свет (то есть от 5000К), а не пародия не жёлтые лампы накаливания.
+
avatar
+1
  • vlo
  • 13 марта 2025, 00:02
на самом деле сделать такое легко. но мощность в стандартном формате, при которой это достижимо, просто мало кому нужна.
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 марта 2025, 00:13
Ну да, я подразумеваю какую-то реально востребованную мощность. Вообще, конечно, грустно — стандартный цоколь — это хорошо, но то, что под Е27, для светодиодов не подходит толком, а ничего нового не наработали, в итоге — зоопарк светильников с уникальными форм-факторами.
+
avatar
0
Вы абсолютно правы
«Доверяй, но проверяй» — совершенно очевидная банальность
Разумеется абстрактный производитель может написать что угодно. Как говорится «на заборе тоже написано»
Только практика — критерий истины — собственно об этом весь этот сайт!
Тут конечно не хабр, с его армией токсичных «ботов», но тоже случаются случаются набеги минусаторов, воюющих против самой базовой логики бытия) и против главной идеи этого сайта — проверять практикой заявления производителей и продавцов.
Не обращайте внимания
+
avatar
0
это тот самый видос где автор не понимает что есть глубокий разряд и разряжает там силой тока в 0,5А (точно не помню)
+
avatar
+2
  • Sonny
  • 12 марта 2025, 10:02
Поэтому было слеплено вот такое незамысловатое зазрядное устройство
Ничо не зазря, нормальное устройство ))))))
+
avatar
+2
  • INN36
  • 12 марта 2025, 10:11
Благодаря ув. ABATAPA уже исправлено. Он написал мне в личку еще час назад.;)
+
avatar
0
  • Sonny
  • 12 марта 2025, 10:52
Поэтому было слеплено вот такое незамысловатое зарядное устройство
Я думал оно разрядное
+
avatar
+4
  • INN36
  • 12 марта 2025, 11:27
Спсб, исправил.
Среда — тяжелый день, особенно для тех, кто ходит на работу.))
+
avatar
+1
  • UWU
  • 12 марта 2025, 10:08
Пока Na-ion можно рассматривать лишь технолгический семпл.
Нет ни одной ниши, где Na-ion оптимально использовать.
+
avatar
+1
  • 00svd00
  • 12 марта 2025, 11:11
Автомобильные\мотоциклетные АКБ? На озоне уже как будто продаются, в отличии от литиевых стоят не как почка.
+
avatar
0
  • UWU
  • 12 марта 2025, 13:46
LTO даже дешевле. По остальным характеристикам LTO точно не уступает Na-Ion.
+
avatar
+1
  • qzsev
  • 12 марта 2025, 14:22
LTO даже дешевле

LTO точно не уступает Na-Ion.
Пока.
+
avatar
+1
  • botph2
  • 13 марта 2025, 02:22
Тут я вижу что готовое изделие на na-ion стоит на четверть дороже 6 lto элементов к которым ещё корпус поди найди и контактную группу.
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 07:43
Тут я вижу что готовое изделие на na-ion стоит на четверть дороже 6 lto элементов
Только нужно ещё обратить внимание, что LTO батарея идёт в комплекте с балансиром, а про натриевую говорят, что натрию «балансир не нужен».
+
avatar
0
Даже при цене Na-Ion вдвое дешевле LTO, в эксплуатации последний окажется выгоднее. У LTO количество циклов заряда заметно больше. Корпус и контакты не проблема, требуется немного времени и смекалки.

Под капотом LTO66160 40 Ач установлен уже 4 года. На днях тестер АКБ показал пусковой ток более 950 ампер. Na-Ion на такое способен?
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 12:23
Для LTO главная проблема — это найти хороший мощный балансир.
Для авто это не сильно актуально, а вот если использовать LTO при работе с солнечными батареями, там это весьма важно.

Балансиры мощные весьма дороги, и ломаются часто.
+
avatar
0
Зачем именно мощный балансир? Разве что только если суммарная емкость большая. Насколько помню, был и мощный балансир, с токами несколько ампер. По сути, балансиру достаточно уравновешивать токи саморазряда, которые у LTO весьма малы. Моя сборка из 66160 перед началом эксплуатации пролежала 2 года под диваном. За это время напряжение на элементах снизились порядка сотых вольта.
+
avatar
0
а как в натрие балансир менять интересно
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 07:28
а как в натрие балансир менять интересно
А никак. Мощный балансир удвоит цену батареи.
Поэтому производители говорят, что балансир для натрия не нужен.
+
avatar
+2
  • vlo
  • 13 марта 2025, 15:54
если нужен «мощный балансир» — значит элементы пора на выброс.

насчет не нужен — непонятно, разве натрий при перезаряде способен куда-то активно сбрасывать излишки?
+
avatar
0
Железо-фосфат прекрасно сбрасывает излишки в тепло. Не активно, но хватает.
+
avatar
+4
  • ARIZ0NA
  • 12 марта 2025, 14:16
А Na-ion технология, это привет из 70 и 80х, которая не стрельнула именно из-за того, что Li-ion оказалась чуть перспективнее. И по сути человечество ее перескочило.
Но не просто так сейчас Na-ion вытащили из пыльного шкафа. Рано или поздно, экономическая составляющая заставит использовать именно эти АКБ в массовом сегменте, а Li-ion будут в качестве более дорогих и более эффективных аналогов Na-ion, и цена будет отличаться в разы.
Про LTO, тоже не уместный разговор, это тоже часть «Li-энергии».
+
avatar
0
  • qzsev
  • 12 марта 2025, 14:33
Литий – дефицит, дорого. За нем воюют… А натрия хоть отбавляй.
+
avatar
+13
  • Qurdi
  • 12 марта 2025, 15:00
Интернет говорит, что лития в одной 18650 0.8 грамма, а цена 1 кг лития $20. По моему он тогда на цену аккумуляторов только гомеопатически может влиять.
+
avatar
+2
  • UWU
  • 12 марта 2025, 15:12
А Na-ion технология, это привет из 70 и 80х, которая не стрельнула именно из-за того, что Li-ion оказалась чуть перспективнее.
У натрия есть две ограничивающие отметки:

Энергоёмкость, и здесь конкурент литий. Победить литий натрию не получится чисто теоретически.

Цена за киловатт час, и здесь конкурент свинец. Шанс победить свинец есть, если:
1. Цена упадёт до уровня гелевого или AGM свинца.
2. Будет решён вопрос с безопасностью. Свинец реально не горит, а с натрием не всё так просто, особенно когда будут большие батареи.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:21
Натрий тоже не горит, и литий не горит если плотность энергии снизить до уровня свинцовой батареи. Смешать добавить внутрь воды или песка 10-кратно к массе аккумулятора.
+
avatar
0
  • ARIZ0NA
  • 12 марта 2025, 15:48
Вы пробуйте читать то, что написано. Я прекрасно осведомлен об энергоемкости. И да, именно этот показатель задвинул в свое время Na-ion на пыльные полки. Свинец, там уже вес. Ни кто не будет орудовать шуруповертом, который подобен пудовой гире и таскать смарт часы, как в Ералаше 1991года с часами и двумя чемоданами-батарейками. Вот свинец. тут вообще технология 19го века, место которому в тяжелых тяговых АКБ, стационарных гелиевых — ровно там, где они сейчас применяются. Так же как и Кадмий ушел в свою сферу применения. Все остальное Литий-производная химия и она будет модернизироваться.
Li-ion/Na-ion технологии схожи. И рассматривалась изначально Na-ion. За тем, Литий, как более активный металл, показал себя эффективней. Но еще раз, не просто так с пыльных полок «не выгодных ранее технологий», достали сейчас Натрий. Его сейчас начнут педалировать как замену Лития. Даже спорить не буду — просто посмотрим лет через 5-10. Не во всем ессно. Ну не выйдут наушники-капельки с натриевыми акб и временем автономности 3-4 часа, это логично. Но тот факт, что теперь Натрий раз в 50 дешевле Лития(изначально разница была существенно меньше), в современных условиях потребления АКБ и рынка не может не оставить свой отпечаток.
+
avatar
-1
  • vlo
  • 12 марта 2025, 15:53
литий — менее активный (чем натрий), более того, он наименее активный среди щелочных.
+
avatar
+2
  • Horus
  • 12 марта 2025, 15:58
литий — менее активный (чем натрий)
Электрохимический ряд активности металлов:
Li→Cs→Rb→K→Ba→Sr→Ca→Na→Mg
→Al→Ti→Mn→Zn→Cr→Fe→Cd→Co→Ni→Sn→Pb→H→Sb→Bi→Cu→Hg→Ag→Pd→Pt→Au
(он же ряд Бекетова).
+
avatar
0
  • vlo
  • 12 марта 2025, 17:20
потенциалов, в смысле? вот потому и любят литий в батареях — он с самого краю.
в смысле же химической активности — она у щелочных металлов растет сверху вниз таблицы.
+
avatar
+2
  • ARIZ0NA
  • 12 марта 2025, 16:04
Серьезно?!? А с химией как?? Ни чего не смущает, что Литий находится на первом месте среди щелочных металлов? И первый в ряду активности? Литий с азотом из воздуха реагирует уже при комнатой температуре. Тогда как остальные надо нагревать. Ну, а если уж совсем химия 8 кл. забылась, то можно глянуть таблицу Менделеева и вспомнить, что значит расположения Li над Na
+
avatar
0
  • ARIZ0NA
  • 12 марта 2025, 16:37
Кстати, если что, там на подходе KIB (калий-ионные батареи). Их тоже мурыжили с 2004 года. В прошлом 2024 году выкатили новый катодный материал под них кристонит (почти криптонит)). А плотность энергии в у KIB стремится к 160-180 Вт*ч/кг, что уже очень даже. А учитывая КПД эффективности преобразования в 95% против 60-65% у лития — уже интересно. Будем посмотреть.
+
avatar
-3
  • vlo
  • 12 марта 2025, 17:20
у вас — никак похоже.
+
avatar
0
Литий с азотом из воздуха реагирует
простите, с чем?
Upd вопрос снимаю, при определенных условиях таки да
+
avatar
0
  • chas2
  • 13 марта 2025, 03:27
Литий
является щелочным металлом, однако относительно устойчив на воздухе. Литий является наименее активным щелочным металлом, с сухим воздухом (и даже с сухим кислородом) при комнатной температуре практически не реагирует. По этой причине литий является единственным щелочным металлом, который не хранят в керосине (к тому же плотность лития столь мала, что он будет в нём плавать); он может непродолжительное время храниться на воздухе.

Во влажном воздухе медленно реагирует с азотом и другими газами, находящимися в воздухе
Интересная особенность лития в том, что в интервале температур от 100 °C до 300 °C он покрывается плотной оксидной плёнкой и в дальнейшем не окисляется. В отличие от остальных щелочных металлов, дающих стабильные надпероксиды и озониды, надпероксид и озонид лития — нестабильные соединения
А вот натрий
Щелочной металл, на воздухе легко окисляется до оксида натрия. Для защиты от кислорода воздуха металлический натрий хранят под слоем керосина или минерального масла.
При горении на воздухе или в кислороде образуется пероксид натрия
С водой натрий реагирует очень бурно, помещённый в воду кусочек натрия всплывает, из-за выделяющегося тепла плавится, превращаясь в белый шарик, который быстро движется в разных направлениях по поверхности воды, реакция идёт с выделением водорода, который может воспламениться.
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 09:27
Литий тоже бурно реагирует с водой.
www.youtube.com/watch?v=y20xZfePMRg&ab_channel=%D0%A1%D0%A3%D0%9D%D0%A6%D0%9C%D0%93%D0%A3
+
avatar
+3
  • vlo
  • 13 марта 2025, 16:11
а теперь в сравнении.
натрий — плавится и это его слегка спасает:
www.youtube.com/watch?v=N5Lwcb2wHx0

побольше натрия — водород самовоспламеняется и далее взрывается:
www.youtube.com/watch?v=kxHak5n4euw

калия — тоже, но быстрее:
www.youtube.com/watch?v=4X8RCvM-Jgc

рубидий и цезий — взрываются сразу:
www.youtube.com/watch?v=1woWuZfJQdw
www.youtube.com/watch?v=5KazJmXiXic

ага, «литий самый активный», садитесь, двойка.
+
avatar
+1
  • INN36
  • 13 марта 2025, 17:53
можно глянуть таблицу Менделеева и вспомнить, что значит расположения Li над Na
Это означает, что Na более активный металл, чем Li.
Габриелян, 9 кл:
+
avatar
+2
  • INN36
  • 13 марта 2025, 18:02
Аномальное положение лития в ряду напряжений известно с 19 века.
И давным-давно объяснено.
Например, отсюда
+
avatar
+1
  • chas2
  • 14 марта 2025, 14:00
Так не надо путать электродный потенциал с химической активностью: это разные вещи!
+
avatar
+1
  • INN36
  • 13 марта 2025, 18:16
Литий с азотом из воздуха реагирует уже при комнатой температуре. Тогда как остальные надо нагревать.
Это потому что литий — диагональный аналог магния. Тот ведет себя так же.
Понятие о диагональной аналогии между первым и вторым типическими элементами ввел еще Менделеев. В школе это не проходится.
+
avatar
+3
  • UWU
  • 12 марта 2025, 18:46
Но еще раз, не просто так с пыльных полок «не выгодных ранее технологий», достали сейчас Натрий. Его сейчас начнут педалировать как замену Лития.
Идёт обычный научный поиск решения. Любое направление проверяется на перспективность. Но пока предварительный результаты слишком слабые, чтобы считать натрий серьёзным конкурентом. Ёмкость натрия слишком мала, а цена слишком велика. И у натрия есть шанс только играть ценой. Но пока результаты не очень.
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:41
То-то LiFePo выталкивает свинец из «стационарных» всё активнее (на свинце вообще хоть каике-то большие системы хренения делает?) А стационары тупо массой электроинструмент и прочие наушники передавят, соответственно — отдельный жирный рынок. Ну будет два направления, по-разному оптимизированных. И, вероятно, третье — автомобили — где обе технологии будут биться насмерть.
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 07:41
То-то LiFePo выталкивает свинец из «стационарных» всё активнее (на свинце вообще хоть каике-то большие системы хренения делает?)
Всё больше и больше случается пожаров когда квартира или дом выгорает по непонятным причинам. Хотя причина этих пожаров одна — гироскутер, электросамокат и прочие электро девайсы с мощной батареей на литии.
+
avatar
0
  • zaichih
  • 13 марта 2025, 11:58
Нет непонятных причин. В любой непонятной ситуации виноват окурок…
+
avatar
+1
  • aliex
  • 13 марта 2025, 13:04
Вы слова «стационарные» и «LiFePo» вообще прочитали? Какие гироскутеры и какие пожары?
+
avatar
0
  • vlo
  • 13 марта 2025, 15:45
«неисправность электропроводки» — любимая отмазка, когда лень разбираться. провода оплавленные есть — вот значит они и виноваты были.
с прочими девайсами тоже самое — в огне по внешним причинам они тоже от себя добавят.
+
avatar
0
  • Evlagor
  • 12 марта 2025, 20:10
На данный момент цена стартерного АКБ 60ач по технологии натрий-ион в Китае- примерно 10т. руб. Доставку веса 8 кг считайте сами.
+
avatar
+1
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:35
3. Свинец банально запретить. Было бы неплохо, в общем-то. Защита окружающей среды и все дела. Избавились же от кадмия.
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 07:37
Свинец банально запретить
Экологические нормы — это хорошо. Но требования по безопасности гораздо важнее.
Свинец не взрывается и не горит. Как горит литий, можно посмотреть на ютубе.
Первые тесты натрия показывают, что натрий тоже хорошо горит. И когда количество энергии в натрии будет сравнимо с количеством энергии в литии, гореть он будет так-же красиво огнём который невозможно потушить.
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 09:09
Как будто литий менее вредный чем свинец.
+
avatar
+1
  • aliex
  • 13 марта 2025, 13:11
Сочту за шутку.
Вообще токсичность для человека, например, где-то на три порядка отличается.
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 14:18
Вы правы, память меня подвела.
+
avatar
+1
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:19
В 70е и близко не было аккумуляторов такого уровня. Перескочили да, до сегодня уже.
+
avatar
+4
  • ARIZ0NA
  • 12 марта 2025, 16:01
Я где-то написал про акб «такого уровня»?
Я написал что «Na-ion технология, это привет из 70 и 80х,» ТЕХНОЛОГИЯ. Сами АКБ начали разрабатывать конец 80 — 90е. Серийные Na-ion АКБ середина 2010х. Так-то и современные литиевые акб имеют мало общего со своими первоначальными в плане химии. База, понятно одна и та же. Но вот составы анода, катода, электролитов и присадок, существенно менялись все это время. Просто изначально они показали больше перспектив по рынку и в них стали вваливать деньги на исследования. По Na-ion при этом проводились, но по остаточному принципу. И активизировались только когда поняли, что литий не то что бы лежит прям на соседней улице вагонами.
+
avatar
-1
  • vlo
  • 12 марта 2025, 17:22
это как — технология появилась до начала разработок?
+
avatar
0
  • Horus
  • 12 марта 2025, 19:25
Это вот прямо как всегда и со всем.

Сначала технология отлаживается в лабораторных условиях, а потом на ней начинают разрабатывать реальные действующие устройства.
+
avatar
0
Тут докапываются что «технология» — по определению способ реального изготовления, а не теоретический принцип действия.
+
avatar
+1
  • Horus
  • 12 марта 2025, 20:39
А пока технология отлаживается в лаборатории, изготавливается действующая модель устройства которое позже будет применяться — это и есть реальное изготовление проверяющее теорию которая должна быть просчитана задолго до.
+
avatar
0
  • vlo
  • 12 марта 2025, 21:18
только прежде чем технологию отлаживать ее надо разработать.
+
avatar
+2
  • Horus
  • 12 марта 2025, 21:37
Только обратного никто кроме вас и не предполагал. Сначала ARIZ0NA написал про то что разработка рабочих устройств идёт после отработки начальной технологии. Потом я то же самое более сжато повторил для тех кому сложно осилить развёрнутый текст.

Но и это не помогло…
+
avatar
0
  • vlo
  • 13 марта 2025, 00:01
еще раз, технология производства — это конченый результат процесса разработки, а не наоборот.

впрочем от человека, для которого значимой причиной отсутствия автомобильной батарейки размером в коробок является его потенциальная «небезопасность» услышать такое уже не удивительно.
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 марта 2025, 22:43
Это не технология. Это принцип, опытные образцы и так далее, в лучшем случае — какая-то кустарщина (и то не было, кажется). Не было натриевой технологии в семидесятые. Вот сейчас — есть, раз можете батарейки купить.
+
avatar
0
  • Horus
  • 12 марта 2025, 23:18
Если бы её не было тогда, не было бы и батареек сейчас.
+
avatar
-1
  • aliex
  • 12 марта 2025, 23:26
Ещё раз. Были теоретические принципы, какие-то эксперименты. Технология же — это формально практический (то есть реализованный) процесс получения продукта с заданными свойствами. Другими словами, пока нет массового стандартизированного производства — нет технологии.
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 09:07
Технология же — это формально практический (то есть реализованный) процесс получения продукта с заданными свойствами.
Что-то типа того, да.
Другими словами, пока нет массового стандартизированного производства — нет технологии.
Это не другими словами, это вообще никак из предыдущего не следует.

Более того, это из разных миров. Определение у вас касается технических подробностей. Массовое производство это вообще в первую очередь про экономику. А стандартизация вообще на две трети политика.
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 марта 2025, 13:17
Сюрприз — технологию разрабатывают для массового производства. Даже если вроде как разработали, но в массовое производство не запустили — это фактически значит, что на практике в масштабе не испробовано и почти наверняка требует доведения до ума — при масштабировании так всегда бывает.

Стандартизированного — не в смысле «дядя из правительства печать поставил», а что что нормы детально прописаны и не требуются «левши» с особыми не формализованными навыками.
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 14:26
Сюрприз — технологию разрабатывают для массового производства.
Т.е. в космос мы летаем без технологий, ну надо же.

Стандартизированного — не в смысле «дядя из правительства печать поставил»
Именно в этом смысле, и не просто дядя, а целые отдельные органы исполнительной власти занимаются этой самой стандартизацией. Писать нормы это не стандартизация, это подготовка документации, и она ведётся задолго до того как продукт подписывают в производство.
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 марта 2025, 15:42
Почему? Не совсем. Те же Прогрессы, Арианы вполне массово делались, а у Маска — и подавно. А всякое одноразовое — да, там именно технологии «полёта в космос» не было, опирались на «золотые руки» и перебор до удачной попытки.

Насчтёт стандартов — снова здорово, уже кому-то объяснял. К счастью, полно стандартов, никак к государству отношения не имеющих. Я обычно USB и Bluetooth в пример привожу, которые разрабатываются и сертифицируются соответствующими консорциумами. То есть стандарт — это когда имеем формально описанное «как оно постороено», «как должно работать» и «как проверить соответствие».
+
avatar
0
  • Horus
  • 13 марта 2025, 16:04
А всякое одноразовое — да, там именно технологии «полёта в космос» не было
Понятненько.

К счастью, полно стандартов, никак к государству отношения не имеющих. Я обычно USB и Bluetooth в пример привожу
И на тот и на другой полно госстандартов, разумеется. Чисто как пример — ГОСТ Р МЭК 62680-4-2015.

То есть стандарт — это когда имеем формально описанное «как оно постороено», «как должно работать» и «как проверить соответствие».
Ага, среди сумасшедших много таких описывающих всё и вся вплоть до документации на имена бога. Теперь буду знать, что кто-то считает их зарисовки на стенах стандартом.
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 марта 2025, 18:15
Примерно последнее, что меня интересует — это что там в России напринимали. ANSI нет, ISO нет, все серитификация и использование — есть

насчёт имён бога — здравый смысл помогает. И, опять же, наличие реального массового производства
+
avatar
0
  • Horus
  • 14 марта 2025, 00:23
Примерно последнее, что меня интересует — это что там в России напринимали.
Вряд ли область ваших интересов имеет в вопросе стандартизации какую-то значимость.
насчёт имён бога — здравый смысл помогает
Увы, нет, как долбанёт высшим знанием — здравый смысл уходит в отпуск. Вернее изнутри человек прямо-таки переполнен этим самым здравым смыслом. Приходится компенсировать снаружи.
+
avatar
0
  • aliex
  • 14 марта 2025, 12:32
Так россия в области разработки и распространения USB имеет примерно такую же значимость. А те, кто имеет — прекрасно обошлись без формальніх стандартов, включая европейское законодательство о заррядках для смартфонов. То, что вы пропагандируете — это чисто советские заморочки.

А остальным-то какое дело, кого как долбануло? Просто пользуешься тем, что считаешь уместным. Стандарт — это ж не про обязательность, это про предсказуемость. Не нужен он (допустим, не собираешься рекламировать устройство как имеющее USB и лого USB не рисуешь на нём) — не пользуешься. ну а кто хочет уверенной совместимости — твоё устройство тогда просто не купит.
+
avatar
0
  • Horus
  • 14 марта 2025, 13:54
Так россия в области разработки и распространения USB имеет примерно такую же значимость.
Да без разницы, не устраивает самая большая страна мира — есть ещё множество поменьше, и во всех будут подобные стандарты, может кроме Сомали или подобных.
+
avatar
0
  • aliex
  • 14 марта 2025, 12:51
Если что — напомню изначальный тезис: критерии наличия технологии — массовое производство (то есть видна масштабируемость, что исключает ремесленный подход с «золотыми руками») и стандартизация как процесса, так и продукта (то есть мы знаем, что будет на выходе и можем протестировать соответствие по интерсующим параметрам). Государство тут до лампочки, психи с именами бога — тоже.

Производства натриевых аккумуляторов в 70-е не было.
+
avatar
0
  • Horus
  • 14 марта 2025, 13:57
Если что — напомню изначальный тезис: критерии наличия технологии — массовое производство
ОК, с вашим мнением я ознакомлен. Полагаю, на этом и стоит остановиться, а то спор об определениях это уже край.
+
avatar
+4
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:42
В игрушках примитивных, которые могут высаживать аккумулятор в ноль. В оборудовании что без присмотра может 20 лет простоять. Потом подзарядят и оно работает. Какая-нибудь база на северном полюсе.
+
avatar
0
  • UWU
  • 12 марта 2025, 18:37
Все эти задачи легко решает LTO, при этом имеет заявленный ресурс по циклам в 10 выше натрия.
+
avatar
+4
  • ploop
  • 12 марта 2025, 11:34
Отличная работа! Спасибо!
зы: про прошивку тоже не знал. Надо будет обновить.
+
avatar
+4
Проведена отличнейшая работа, тесты, чтобы мы могли ознакомиться с результатами опытов по разряду Na-ion «в ноль». Спасибо, было интересно познакомиться и ознакомиться и с самим Na-ion, так и изучить вопрос из данной статьи-обзора «о допустимости хранения Na-ion аккумуляторов в состоянии полного разряда «без каких-либо последствий»».
+
avatar
+3
  • Rundll
  • 12 марта 2025, 13:27
Ждем когда на фоне прогресса натриевых аккумуляторов литий начнёт падать в цене)
А так, натриевые уже можно впринципе обкатывать в домашнем использовании
+
avatar
+1
  • ACE
  • 12 марта 2025, 14:03
Глядя на графики, видится даже некоторое улучшение емкости после переразряда. Т.е., выходит, у натрия есть небольшой эффект памяти, стираемый профилактическим переразрядом. Интересно, насколько это будет заметно после сотни-другой циклов нормальной эксплуатации.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:22
Может это просто прогрев аккумулятора, после нескольких циклов вышли в рабочий режим.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 12 марта 2025, 15:23
Надо было еще взорвать попробовать было. Плотность энергии ниже, может они гореть не будут.
+
avatar
0
  • vlo
  • 12 марта 2025, 15:31
тут обещали и натрий: https://www.youtube.com/@Ded_v_pizjame/videos
+
avatar
+1
  • Sheldor
  • 12 марта 2025, 17:17
оформление надписи «Глубже!» в разделе про четвертый переразряд напоминает логотип какого-то знакомого сайта, но не могу вспомнить какого.
+
avatar
0
  • vlo
  • 12 марта 2025, 17:23
кто ж не знает старика Морозова? www.youtube.com/c/GrillHub
+
avatar
+1
  • INN36
  • 12 марта 2025, 17:28
какого-то знакомого сайта, но не могу вспомнить какого
Не совсем сайта…
Вообще-то это пасхалка, но сейчас в Гугле и Яндексе есть поиск по картинке...;)
+
avatar
0
Или разряженный до некого минимально безопасного значения: для Li-ion ~2.5В, для Ni-MH ~1.0В, для Ni-Cd ~0.9В и т.д.?
NiCd рекомендуется хранить в замкнутом состоянии, побаночно естественно, если в последовательной сборке, то 0.9 лучше оставить
+
avatar
+1
  • INN36
  • 13 марта 2025, 14:14
NiCd рекомендуется хранить в замкнутом состоянии, побаночно естественно
ЦИТАТА
Мною был задан вопрос г-ну Isidor Buchmann, главе канадской компании Cadex Electronics Inc., производителю анализаторов аккумуляторов, автору проекта и книги Batteries in a Portable World. A handbook on rechargeable batteries for non-engineers:
I have one question still on your book «Batteries in a Portable World. A handbook on rechargeable batteries for non-engineers», Chapter 15, Caring for Your Batteries from Birth to Retirement: You write that «For best results, a NiCd should be fully charged, then discharged to zero volts.» My question: Why the battery needs to be discharged to zero volts? I did not see such information or such requirements in the recommendations from the manufacturers of batteries. Answer to me, please.

На который получил следующий ответ:
Dear Vladimir: Good question, Vladimir. I attended a one-week training seminar in the USA to service aircraft batteries. The main aircraft battery is a flooded NiCd. As part of the service procedure, the battery is first discharged to 1V/cell, then each cell is further discharged to 0V. At this point, all cells are shorted for 24h, after which the battery is recharged and tested. Such a procedure cannot be done on portable batteries. Tests performed by the US Army have shown that a NiCd cell needs to be discharged to at least 0.6V to effectively break up the more resistant crystalline formation. The discharge from 1.0V on down should be done on a much reduced current not to damage the battery. The Cadex battery analyzers go to 0.4V using primary and a secondary discharge methods. I am not aware of any research having been carried out on the benefit of discharging lower than 0.4V/cell. When I asked the instructor at the battery seminar about the benefit of 0V and shorting of 24h, he did not have an clear answer either, He said that they always did it this way. Please read Chapter 10: Getting the Most from you Batteries — How to Restore and Prolong Nickel-based Batteries on page 154 of «Batteries in a Portable World».
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
В переводе на русский вышеприведенные вопрос и ответ звучат примерно так :)
У меня есть еще один вопрос по вашей книге «Аккумуляторы в мире портативных устройств. Руководство по аккумуляторам для неинженеров», глава 15, «Уход за аккумуляторам от покупки до выхода из строя». Вы пишете, что для достижения лучших результатов NiCd аккумуляторы должны быть полностью заряжены, а затем разряжены до 0 вольт. Мой вопрос: почему NiCd аккумулятор необходимо разряжать до 0 вольт? Я не видел такой информации и таких требований в рекомендациях производителей NiCd аккумуляторов.

Ну и мой перевод ответа г-на Isidor Buchmann:
Хороший вопрос, Владимир. Я был на одно-недельном семинаре обучения в США, посвященном обслуживанию авиационных аккумуляторов. В основном авиационные аккумуляторы — заливаемые NiCd. Как часть процедуры обслуживания, аккумулятор сначала разряжается до 1 вольта на элемент, затем каждый элемент разряжается до 0 вольт. После этого все элементы закорачиваются на 24 часа, затем аккумулятор заряжается и тестируется. Такая процедура не может быть выполнена на портативных аккумуляторах. Испытания, проведенные в армии США показали, что NiCd элемент должен быть разряжен по крайней мере до 0.6V, чтобы эффективно разрушить более стойкие кристаллические образования. Разряд от 1.0V вниз должен быть выполнен при значительно
уменьшенном токе, чтобы не повредить аккумулятор. Анализатор аккумуляторов Cadex разряжает аккумулятор до 0. 4V используя первичный и вторичный метод разряда. Мне не известны какие-либо исследования, говорящие о преимуществах разряда ниже, чем 0. 4V на элемент. Когда я спросил инструктора (преподавателя) на этом семинаре относительно преимуществ разряда до 0V и закорачивания элементов на 24 часа, он не дал четкого и ясного ответа. Он сказал, что они всегда делали это так. Пожалуйста прочитайте главу 10 «Получение максимума от вашего аккумулятора» — как восстановить и продлить жизнь аккумуляторам на основе никеля на странице 154. Isidor Buchmann.
Если я правильно понимаю, там речь идет об обслуживаемых, а не о герметичных NiCd.
+
avatar
0
  • INN36
  • 13 марта 2025, 14:30
И еще одна ссыль:
(NASA, 1994) Handbook for handling and storage of nickel-cadmium batteries
Попробуйте разобраться сами. У меня оно есть, но я только просматривал по диагонали. Ибо пока не было необходимости…

Выходные данные:
+
avatar
0
ага, откуда инфа как раз изначально, только по-моему посвежее был документ, но тоже от НАСА
+
avatar
+2
  • INN36
  • 13 марта 2025, 16:03
посвежее был документ
А что изменилось с тех лет? Система NiCd давно исследована вдоль и поперек…
тоже от НАСА
Свяжитесь с ними...)
+
avatar
0
Свяжитесь с ними...)
зачем?
+
avatar
+1
  • INN36
  • 14 марта 2025, 10:12
Это была шутка юмора. Извините.
Кстати, Cadex считается «главным по тарелочкам NiCd».
По крайней мере, самим Cadex-ом.;)
После заключения госконтракта с ВВС США они сильно возгордились.
+
avatar
0
А что изменилось с тех лет?
Экономить стали на всем.
+
avatar
+3
Купил 200шт 10ач, лежали почти пол года пока батарейку проектировал, почти все как пришли 3.18в так и оставались с таким вольтажом, одна ячейка в гараже лежала при минусовой температуре тоже никакого саморазряда, успешно впихнул их в Приус вместо металогидрида, отличная замена как по мне.
+
avatar
0
  • ringo
  • 13 марта 2025, 10:55
Что можно разряжать в НОЛЬ, это самое лучшее и уже одно это имеет смысл.
Есть еще другие типы акб на горизонте которыев ноль разряжать можно?
+
avatar
0
  • UWU
  • 13 марта 2025, 12:21
Приведите реальный пример из жизни, где нужен разряд в НОЛЬ?

А вообще LTO достаточно толеранты в глубокому разряду. Хотя разряд в ноль для них тоже не полезен, хотя и не убивает их сразу.
+
avatar
+1
  • ringo
  • 15 марта 2025, 09:12
Разряд в ноль, бывает либо при хранении либо при случайности. Либо когда нагрузка от 1 вольт работает и может кушать аккамулятор почти до нуля.
Всегда раздражало что аккамулятор ломается от разряда в ноль.
+
avatar
0
  • ringo
  • 13 марта 2025, 11:50
В формате 21700 есть что нибудь?
+
avatar
+1
  • Sheldor
  • 13 марта 2025, 17:14
а как они переносят сильный нагрев, к примеру 70 градусов? может они подойдут в уличные светильники на солнечных панельках? обычный литий перегревается из-за нагрева от солнца корпуса светильника, и испускает дух.
+
avatar
+1
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 20:59
Вот есть до 85 градусов работают в счетчиках
Primary lithium battery
LSH 20
3.6 V Primary lithium-thionyl chloride (Li-SOCl2)

www.chipdip.ru/product/lsh20-kamstrup-type-66-00-200-100
+
avatar
+1
  • sim31r
  • 13 марта 2025, 21:03
---
+
avatar
0
Как-то производители пошли по странному пути выпуская в одном форм факторе 18650 различные напряжения.
+
avatar
+2
  • INN36
  • 19 марта 2025, 10:23
В одном и том же форм факторе может быть очень разное содержимое.
К примеру, АА и 14500 — это один и тот же форм фактор...;)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.